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Entrevista com Mary Kaldor

Mary Kaldor

“As ONGs têm um papel de mediadoras”

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RESUMO

Mary Kaldor possui um envolvimento de longa data com a sociedade civil no Reino Unido e no exterior. Atualmente, é professora de Governança Global na London School of Economics (LSE), onde também é diretora da Unidade de Pesquisa sobre a Sociedade Civil e a Segurança Humana. Ela tem sido uma figura-chave no desenvolvimento da democracia cosmopolita. Kaldor escreve sobre globalização, relações internacionais e intervenção humanitária, sociedade civil global e governança global.

Em entrevista à Conectas Direitos Humanos, Kaldor revela uma persistente confiança no potencial da linguagem de direitos humanos e em sua utilização por parte da sociedade civil. Ela observa que “utilizar a linguagem de direitos humanos em relação à justiça social é um enorme passo adiante, porque isso significa que não é necessário mais pensar em termos estatais. Fala-se em termos de direitos individuais, substituindo a abordagem coletiva, que é, com frequência, bem repressiva”.

No entanto, Kaldor reconhece os desafios atuais que as organizações da sociedade civil enfrentam. Ela lembra ter ficado “particularmente impressionada com o fato de que, quando houve todas as manifestações no Oriente Médio e em outros lugares, em 2011, ninguém utilizou o termo sociedade civil. Para eles, a sociedade civil tinha a ver com ONGs e dinheiro e, por isso, minha verdadeira pergunta era: trata-se, ainda, de um termo útil?”. No entanto, mesmo à luz desses desafios, Kaldor destaca, prudentemente, que “os recentes protestos de rua são muito mais um sinal de que as pessoas não se sentem representadas pelos membros de seu parlamento, para quem eles deram seu voto, de fato”.

Então, qual é o papel da sociedade civil nesse cenário? Para Kaldor, como observado em outra oportunidade, “para mim, o termo sociedade civil significa o meio pelo qual as pessoas participam dos assuntos públicos fora das instituições formais. Em uma era global, na qual a força e a diplomacia são menos importantes nas relações entre Estados, o papel da sociedade civil para a concretização da mudança política é muito mais destacado”. Isso, combinado à tecnologia digital, leva Kaldor a pensar que “estamos, agora, em uma era de mudança revolucionária incrível”. Leia a entrevista abaixo para entender melhor o atual papel da sociedade civil, o potencial da linguagem de direitos humanos e quem a sociedade civil representa.

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Conectas Direitos Humanos • Nos últimos dez anos, você tem publicado o Yearbook on Global Civil Society (Anuário da Sociedade Civil Global) e explorado os diversos significados da sociedade civil global. Em um artigo de 2012 para a OpenDemocracy, você afirma que um modo que você escolheu para interpretar a sociedade civil é “o meio pelo qual os indivíduos participam dos assuntos públicos”. Em uma perspectiva histórica, vemos que o movimento de direitos humanos conseguiu dar alguns passos muito interessantes rumo à promoção da justiça e, em especial, à definição de normas na arena internacional. Você acredita que os direitos humanos ainda constituem uma linguagem eficaz para as organizações da sociedade civil empregarem em busca da transformação social e da justiça social?

Mary Kaldor • Minha resposta inicial é sim. Os direitos humanos são muito importantes e acredito que há vários aspectos para tanto. Um deles é que os direitos humanos levam o debate a um nível global, simplesmente por conta do próprio termo direitos humanos. As pessoas lutaram pelos direitos de cada país, mas esses direitos referiam-se aos cidadãos de determinado país. Assim, o próprio termo direitos humanos implica que a luta vai além das fronteiras. Esse é o primeiro ponto a destacar.

O segundo ponto é que as lutas pelos direitos humanos tendem a se concentrar nos direitos políticos e civis. Quando se trata de justiça social, é bastante interessante que ela sempre tenda a ser discutida muito mais em termos coletivos. Assim, a linguagem da esquerda e da justiça social tende a não ser a linguagem de direitos humanos; ela tende a ser a linguagem da classe e da coletividade. Com muita frequência, ela está ligada ao estatismo, porque as pessoas que lutam pela justiça social veem o Estado como provedor de bem-estar. Geralmente, essas pessoas procuram o Estado, enquanto os ativistas de direitos humanos tendem a ver o Estado como agente opressivo. Então, normalmente há uma grande contradição entre aqueles que lutam pela justiça social e aqueles que lutam pelos direitos humanos, e sem dúvida durante o período da Guerra Fria isso foi bastante institucionalizado. As pessoas do Leste Europeu, e em locais como a China e a União Soviética, diriam ter direitos sociais e econômicos, enquanto no Ocidente havia direitos civis e políticos. Não acredito que elas [as pessoas sob o comunismo] tinham direito algum, porque não se pode ter direitos sociais e econômicos sem os direitos humanos.

Utilizar a linguagem de direitos humanos em relação à justiça social é um enorme passo adiante, porque isso significa que não é necessário mais pensar em termos estatais. Fala-se em termos de direitos individuais, substituindo a abordagem coletiva, que é, com frequência, bem repressiva.

Além disso, uma série de atividades de direitos humanos não faz o suficiente a respeito da justiça social e, da mesma forma, as pessoas que defendem a justiça social não fazem o suficiente acerca dos direitos políticos e civis. Há muito mais a ser feito. Os chineses podem dizer que têm direitos econômicos e sociais, mas eles não têm. Quando os direitos econômicos e sociais são defendidos, como tem ocorrido em países como a Inglaterra, a França ou a Europa Ocidental, de fato, torna-se muito difícil anulá-los ou alterá-los.

Conectas • No Yearbook on Global Civil Society de 2009, você explorou o papel da sociedade global em relação à erradicação da pobreza, perguntando se “a sociedade civil global [é], na prática, dominada pelas ideias e pelos valores dos países ricos difundidos por ONGs internacionais e outras instituições organizadas e financiadas pelo Norte Global?”. Nesse sentido, qual você acredita que poderia ser ou já é o impacto da maior diversidade de vozes dentro do movimento internacional de direitos humanos?

M.K. • Quando escrevemos aquele anuário sobre a pobreza, não parávamos de dizer – e esta foi, sem dúvida, minha ideia quando iniciamos o projeto em 2001 – que a sociedade civil global é uma plataforma que oferece oportunidades às vozes anteriormente não ouvidas, porque se presume que ela, de alguma forma, deva ser algo respeitável.

Sociedade civil foi a expressão que os ativistas do Leste Europeu e do Brasil utilizaram e tornou-se um termo respeitável. Então, se você disser que é ativista da paz, não chegará a lugar algum, mas se disser que é membro da sociedade civil, subitamente você se tornará uma pessoa importante. E, então, pensei que a sociedade civil era, realmente, uma boa plataforma, mas, na realidade, ela se tornou cada vez mais associada às ONGs internacionais e, nesse sentido, um termo que o Norte Global vem dominando.
No entanto, fiquei bastante impressionada com o fato de que, quando houve todas as manifestações no Oriente Médio e em outros lugares, em 2011, ninguém utilizou o termo sociedade civil. Para eles, a sociedade civil tinha a ver com ONGs e dinheiro e, por isso, minha verdadeira pergunta era: trata-se, ainda, de um termo útil? Gosto de utilizá-lo, em parte, por causa de sua associação com meu trabalho, mas, também, porque tem uma longa história conceitual na qual podemos nos engajar.

Por todas essas razões, acredito que é um termo útil. Mas, por outro lado, se se quer chegar a um conjunto mais amplo de pessoas – decerto tentamos fazer isso no âmbito do programa Global Civil Society – e se alguém pensar em algo como o Fórum Social Mundial, então, isso se torna algo muito liderado pelo Sul. O Fórum Social Mundial ou os movimentos camponeses transnacionais ou os zapatistas são, de fato, interessantes. Porém, será que eles se denominariam sociedade civil global? Não tenho certeza de que eles fariam isso.

Há outra face em relação a isso. Por um lado, como sociedade civil é um termo que todo mundo aceita, ele proporciona a oportunidade de falar. Por exemplo, o FMI conversa com a sociedade civil? Eles não deveriam falar com a gente? Eu sou a sociedade civil. Por outro lado, e essa, sem dúvida, é a contradição apontada por Gramsci, sociedade civil é uma expressão das relações de poder. A conclusão de Gramsci é que a sociedade civil referia-se à hegemonia e não à dominação. Então, sim, é sobre a hegemonia do Norte, mas não é sobre a dominação do Norte, e justamente por ser sobre hegemonia em vez de dominação é que proporciona às pessoas a oportunidade de participar.

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Conectas • Ao considerar a definição de sociedade civil como o domínio e um espaço para que as diversas vozes se levantem, quem as organizações de direitos humanos representam? A maioria das organizações – ao contrário dos governos representativos – não está sujeita a eleições periódicas.

M.K. • Há um escrito muito bom de 2003 de um escritor chamado Michael Edwards, que diz: “a sociedade civil é uma voz, não um voto”. Eu não acredito que as organizações da sociedade civil representem alguém além de si mesmas, a não ser que tenham membros; nesse caso, elas podem dizer que representam seus membros. As organizações de direitos humanos podem atuar em defesa da população de Rakhine, na Birmânia, ou de outros povos oprimidos; nesse caso, as organizações podem dizer que representam a voz dos povos, mas não o seu voto.

Conectas • Você acredita que é possível ou recomendável que tais organizações criem mecanismos de participação para definir suas agendas? As organizações devem criar canais de diálogo com a sociedade para discutir suas prioridades e estratégias?

M.K. • Acredito que isso é extremamente importante, mas é muito difícil pensar em como fazê-lo. As organizações de direitos humanos são, tipicamente, financiadas por doadores ricos do Norte e seus beneficiários são pessoas oprimidas que não conseguem participar da discussão sobre como o dinheiro deverá ser gasto. Quando fiz parte do conselho da Westminster Foundation for Democracy, que é uma fundação do governo britânico voltada ao apoio da democracia, eu sempre sugeria que deveríamos realizar reuniões com as pessoas afetadas para discutir como deveríamos gastar o dinheiro. Porém, é muito difícil fazer isso, principalmente se é algo voluntário. É muito difícil, creio eu, a menos que seja um Estado, onde as pessoas pagam impostos e esperam obter serviços em troca. Acredito que o melhor é fazer o máximo que se pode, tanto por meio da criação desses tipos de mecanismo como por meio da mídia e da publicidade.

Conectas • Em relação a isso, você acha que os recentes protestos de rua em todo o mundo são um sinal de que as pessoas não se sentem representadas pelas ONGs?

M.K. • Acredito que os recentes protestos de rua são muito mais um sinal de que as pessoas não se sentem representadas pelos membros de seu parlamento, para quem eles deram seu voto, de fato. E acho que há uma enorme crise de representação política no momento. Creio que isso tem a ver com diversas coisas, uma delas diz respeito à tecnologia das eleições. Enquanto todo o foco da responsabilização recai sobre o próprio momento em que se deposita o voto em uma urna, nas eleições atuais há um tipo de tecnologia de grupos focais, de buscar o voto médio flutuante. Nesse sentido, os partidos não expressam o que as pessoas querem que eles expressem, eles expressam o que imaginam que uma pequena margem das pessoas que se encontram no nível médio deseja que eles digam. E o resultado é que não ocorre um debate público sério e as pessoas sentem que não há ninguém no parlamento que represente, de fato, o que elas pensam. E, além disso, parcialmente faz parte do problema que, na era da globalização, algumas das decisões mais importantes, como as decisões ou políticas neoliberais acerca da dívida, não sejam tomadas pelo governo, de modo algum. No entanto, eu ainda acredito que há, sem dúvida, uma enorme crise de representação no momento. Porém, em geral, eu diria que as pessoas tendem a confiar mais nas ONGs do que nos governos.

Conectas • E como você vê o papel das diferentes ONGs em relação aos protestos de rua? Como você vê sua contribuição aos protestos em todo o mundo?

M.K. • Acredito que depende da ONG. As ONGs não são a mesma coisa que sociedade civil. A sociedade civil refere-se à participação. Uma maneira de entender as ONGs é vê-las como movimentos sociais “domesticados”. Elas, com frequência, evoluíram a partir de movimentos sociais, mas se profissionalizaram e burocratizaram e competem umas com as outras por recursos, então, seu comportamento reflete tanto sua história do passado e sua lógica do presente. Há um grande número de ONGs diferentes, mas eu realmente acho que algumas ONGs têm, de fato, o papel de facilitadoras. Participarei de uma reunião em Sarajevo, em junho, e lá, o Fórum Social Mundial e outra ONG, a Helsinki Citizens Assembly, estão oferecendo um local onde muitos dos manifestantes poderão participar.

Conectas • Então, o papel de mediador ainda se mostra muito presente?

M.K. • Sim, e é interessante que as ONGs façam isso agora. Quando eu era jovem e participava de protestos, os movimentos trabalhistas faziam isso e, na verdade, eles ainda o fazem.

Conectas • No relatório de 2012 da Global Civil Society, você também defende que sociedade civil significa um espaço onde ocorrem as manifestações, onde as pessoas podem falar, discutir e agir livremente – e que as manifestações concretas da sociedade civil – das reuniões em cafés ao Facebook – variam de acordo com o tempo e o lugar. Em sua opinião, como as novas tecnologias de informação e comunicação influenciaram o ativismo?

M.K. • Há inúmeras respostas diferentes. Em primeiro lugar, isso facilita o ativismo. É muito mais fácil mobilizar e organizar utilizando as mídias sociais e o Twitter. Em segundo lugar, acho que acelerou demais a nossa consciência acerca do que se passa em outras partes do mundo, algo que creio ser realmente importante. Não há dúvida de que as mídias sociais, os telefones celulares, o Twitter, e assim por diante, foram todos extremamente importantes.

Por outro lado, também se pode apontar aspectos muito negativos. Acredito que isso fomenta o extremismo. É muito mais fácil ser um extremista no Facebook do que em situações face a face. Acho que isso também incentiva o “clicktivismo”, a ideia de que pelo simples fato de participar de um abaixo-assinado on-line o indivíduo sente ter feito algo.

Porém, após listar esses prós e contras, essa é uma enorme revolução, tão importante quanto foi a imprensa. A história do mundo deve, provavelmente, ser contada por meio da história das tecnologias de comunicação, da fala à escrita. Leio algo sobre Santo Agostinho de Hipona e alguém comenta que ele estava lendo um livro sentado sozinho e sem abrir a boca. Sempre se pensou, antes daquela época, que se lia em voz alta. Com a impressão, temos as línguas vernáculas, inicia-se a ascensão do nacionalismo; com os romances, os jornais, inicia-se a ascensão da secularidade. E acredito que estamos, agora, em uma era de mudança revolucionária incrível! Só não acho que tenhamos começado a pensar e a entender para onde ela está nos levando.

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Mary Kaldor

Mary Kaldor possui um envolvimento de longa data com a sociedade civil no Reino Unido e no exterior. Atualmente, é professora de Governança Global na London School of Economics (LSE), onde também é diretora da Unidade de Pesquisa sobre Sociedade Civil e Segurança Humana. Kaldor escreve sobre globalização, relações internacionais e intervenção humanitária, sociedade civil global e governança global. É autora de livros como: 'The Ultimate Weapon is No Weapon: Human Security and the Changing Rules of War and Peace', 'New and Old Wars: Organised Violence in a Global Era' e 'Global Civil Society: An Answer to War'.

Original em inglês. Traduzido por Evandro Lisboa Freire.

Entrevista realizada em março de 2014 por Fabiana Leibl (Conectas Direitos Humanos).