Entrevista com Salil Shetty

Conectas Direitos Humanos • Há uma crítica muito antiga de que as organizações de direitos humanos não representam as vítimas, e quanto mais profissional nos tornamos, mais distante das vítimas ficamos. Também enfrentamos críticas de que não estamos em contato com os cidadãos em geral – ou representamos a elite ou estamos mais perto do Estado do que das ruas. Você pode comentar sobre esses dois pontos?

Salil Shetty • Depois de trabalhar a nível internacional e em mais de 100 países, entendo que cada uma dessas críticas pode ter um significado muito diferente em lugares diferentes. Você raramente ouviria essas críticas na Europa ou no Norte em geral. Se você está mais perto de onde as violações estão ocorrendo, essa crítica pode ser ouvida. No entanto, isso depende a partir de qual segmento da população as críticas estão sendo feitas. Essa é a minha perspectiva, e acho que a Anistia é bastante cuidadosa com isso, ao não alegar que representa vítimas ou movimentos populares; temos cuidado para não nos posicionarmos dessa forma, porque isso não seria verdade. Se podemos dizer que representamos alguém, são os nossos membros. Somos muito cuidadosos para não dizer que estamos representando ou defendendo algo em nome de alguém, porque como você arroga para si mesmo essa condição? Dito isso, nós nunca diríamos nada sobre as vítimas, sem expressar diretamente seus pontos de vista. Essa é uma metodologia essencial de pesquisa – se você está falando sobre as vítimas, então elas devem falar por si. Não cabe a nós interpretar o que elas estão dizendo. É claro que há uma interpretação jurídica a respeito dos impactos sobre as vítimas e como o Estado deve ser responsabilizado. Invariavelmente, começamos por nos reunir com as vítimas e ouvi-las, assim como suas famílias. Para a Anistia, esse é nosso DNA.

Uma das coisas importantes que se deve fazer é conhecer os atores que agem diretamente no âmbito local, sejam movimentos populares, vítimas ou organizações de vítimas. É muito problemático se você não atuar de maneira que reconheça a forma de organização deles, respeite e admita o papel fundamental que esses atores desempenham. Historicamente houve críticas à Anistia por chegar e envolver-se inesperadamente, e não reconhecer nem dar crédito às contribuições dos agentes locais. Sem dúvida, isso já aconteceu algumas vezes; entretanto, somos muito cuidadosos com isso, e eu pessoalmente estou muito atento a essa questão.

Conectas • Como você lida com as vítimas quando elas discordam entre si? Às vezes, temos esse desafio na Conectas – por exemplo, na Síria, alguns de nossos parceiros gostariam de uma intervenção militar, outros não. Como você lida com isso?

S.S. • Eu não sei se as vítimas discordam. Acho que as vítimas de violações de direitos humanos concordam que, na verdade, não há diferença entre a maioria dos atores. Os atores mudam, mas as violações continuam. Em termos de se é um golpe ou não, ficamos longe de tais questões, porque isso se torna uma questão de rotulagem política. Nós olhamos para quem está cometendo as violações; pode ser qualquer um e nós denunciamos para responsabiliza-los. Na Síria, inicialmente, ficou muito claro que era um protesto pacífico e que foi realmente o regime de Assad que estava no poder que estava causando a maioria das violações. No entanto, logo a seguir todos os lados passaram a estar envolvidos nas violações. Às vezes você precisa tomar algumas decisões difíceis, mas limitando-se aos fatos você tenta e evita a questão da interpretação política.

Conectas • Mas como é possível não ser político no mundo de hoje?

S.S. • Quando digo que não podemos tomar uma posição política, não pode ser uma posição partidária. Se você olhar a nossa posição sobre Palestina ou Síria, por exemplo – se todo mundo criticar a Anistia, então isso é um bom sinal. Mas se tivermos críticas de apenas um lado, então eu estaria preocupado e pensaria que talvez nós estejamos tendo uma visão só de uma parte, o que é diferente de uma visão política. Os direitos humanos e a política estão tão entrelaçados que você realmente não pode separar os dois.

Conectas • Anteriormente você mencionou os movimentos de base. Quando estamos falando sobre como lidar com movimentos localmente não estamos sempre nos referindo a organizações de base. No Sul Global, temos organizações de base, mas também temos grupos que não se descrevem como de base, mas sim como internacionais. Como você lida com esses grupos que já estão trabalhando há muito tempo? Como você lida com eles, se não são de base?

S.S. • É importante não ficar preso à terminologia. Se estamos fazendo algo no Brasil, seja com uma organização nacional que tenha como base recursos, que não possua membros e não reivindique representar grupos de base, seja com algo parecido com o Movimento dos Trabalhadores Sem-Terra – MST, nós simplesmente mapeamos quem são os atores e respeitamos os papéis que desempenham e as contribuições que eles dão. A única forma de trabalhar é falar com as pessoas e ser aberto e honesto. Você também tem que ter cuidado com quem está representando a Anistia localmente e se eles são sensíveis às realidades locais.

Conectas • No Brasil, por enquanto, vocês têm feito isso muito bem – falado com as pessoas, sem tentar ofuscar os grupos que estão aqui. Ao mesmo tempo, ainda há uma diferença muito grande entre a capacidade financeira e técnica dos grupos. Vocês têm feito pesquisas por muitos anos, têm um grande orçamento e têm contratado pessoas que costumavam trabalhar para grupos nacionais. Como vocês lidam com isso?

S.S. • Se você olhar para isso de forma bem geral, há um conjunto de pessoas que não estão interessadas ??em direitos humanos e são contra os direitos humanos e há um conjunto de pessoas como nós – Anistia ou Conectas – que lutam pelos direitos humanos. Precisamos ter clareza de quem está em qual lado. As forças contra os direitos humanos são muito mais poderosas, por isso temos que trabalhar de forma que ao mesmo tempo respeite e fortaleça as organizações de cada um na prática. O exemplo que você deu de diferenças salariais e ao fato de que os profissionais mudam de organizações locais para internacionais é problemático. Precisamos estar muito conscientes disso; o que não significa que a Anistia de repente possa reduzir seus salários para operar como uma ONG local, porque não somos assim. Mas se vamos recrutar alguém de uma organização local, sempre perguntamos a essa pessoa a quem estamos pensando em contratar se ela está definitivamente planejando deixar a organização local, especialmente se for alguém chave para essa organização. Não podemos ignorar esse fator.

Conectas • Além da relação entre as grandes organizações internacionais, como a Anistia, e ONGs locais, há também uma tendência atual das organizações internacionais de consolidar sua própria presença no Sul Global. O que motivou a Anistia Internacional a repensar sua presença no Sul?

S.S. • A Anistia Internacional e outros grupos internacionais há anos já tem consciência de que temos que trabalhar sobre e a partir tanto do Sul como do Norte Global, ambos da mesma forma. A Anistia mantém seções nacionais no Sul Global por décadas, mas até recentemente a maioria de nossas equipes de pesquisas, campanhas e comunicação trabalhava a partir de nossos escritórios em Londres ou em outros escritórios no Norte Global. Ao longo dos últimos anos, nós começamos a realinhar nossos recursos para identificar e alocar mais dessa expertise no Sul Global. Esses esforços não são apenas simbólicos; eles são respostas fundamentais para a forma como o mundo funciona atualmente.

Os países do BRICS (Brasil, Rússia, Índia, China, África do Sul) e do MINT (México, Indonésia, Nigéria, Turquia) são atores regionais e internacionais cada vez mais relevantes, e organizações parceiras estão assumindo um papel mais importante na definição da agenda internacional. Precisamos estar em tantos desses lugares quanto possível, nos engajarmos no dia-a-dia com os principais parceiros, responder na região e com rapidez às violações de direitos, e seguir com nossas pesquisas de longo prazo, campanhas e advocacy de uma forma mais sustentada do que o velho estilo de missão de ida e volta a partir de Londres como nosso principal modo de trabalho.

Essas mudanças são simples? Não, evidente que não. Elas são necessárias para uma organização global de direitos humanos no século XXI? Sim, absolutamente. Precisamos estar ao lado daqueles cujos direitos são violados, e dos movimentos sociais e organizações que trabalham com eles. Tudo o que fazemos deve fortalecer aqueles que já estão enfrentando as violações localmente; e se falharmos nesse objetivo, então fracassamos de forma mais ampla.

Conectas • Há um grande debate sobre se precisamos ou não de grandes, médias ou pequenas organizações. Isso pode desafiar a forma como essas organizações se relacionam entre si atualmente e questiona se precisamos de um líder nesse movimento. Como você vê o papel da Anistia em liderar o movimento? Isso ainda é válido ou estamos caminhando para um movimento de direitos humanos sem um “condutor”, sem um líder?

S.S. • O que é verdadeiramente característico da Anistia é que uma proporção significativa da população urbana em quase todas as regiões do mundo pode reconhecer o nome da Anistia Internacional. Esse alto nível de reconhecimento público foi construído com base na credibilidade do trabalho sólido ao longo dos últimos 50 anos, e isso não é fácil de adquirir rapidamente por organizações locais mais jovens e menores. Há, naturalmente, algumas exceções notáveis ??no âmbito nacional em alguns países, mas essa é uma característica única que acho que deve ser colocada em uso de forma mais ampla pelo movimento de direitos humanos como um todo. Por exemplo, há todo um debate sobre se a Anistia deve fazer captação de recursos para direitos humanos diretamente com o público em países como Índia ou Brasil. Minha resposta é que devemos, porque a Anistia pode chegar ao público em geral mais do que podem muitas organizações locais. Se formos bem sucedidos na obtenção de recursos expressivos e na construção de uma consciência pública para os direitos humanos, eu acho que isso deve beneficiar a população em geral.

Conectas • Como? Dividindo os recursos?

S.S. • Sim, dividindo os recursos. Estamos bem longe disso, mas se isso funciona, por que não? Por que é que o dinheiro não pode ser distribuído para outras organizações que trabalham com os mesmos problemas, para parcerias, ou qualquer outro mecanismo prático que possamos pensar? Eu acho que o valor da Anistia é ampliar o apoio público para os direitos humanos. Isso será uma grande contribuição e penso que a Anistia está bem posicionada para fazer isso.

Conectas • Durante os protestos no Brasil no ano passado, tivemos pessoas que reivindicaram direitos, por exemplo, à saúde e ao transporte. Alguns desses direitos eram questões que geralmente não lidamos e que não necessariamente envolve o conceito de minoria. Isso é algo que temos que nos preocupar, isto é, lidar com públicos mais amplos que estão reivindicando direitos, mas que não são necessariamente vítimas?

S.S. • Acho que há uma verdadeira questão aqui. O caso brasileiro é ligeiramente diferente porque os protestos se concentraram em direitos econômicos e, em seguida, tornaram-se rapidamente sobre o direito ao protesto pacífico. Mas no Oriente Médio, Norte da África ou Ucrânia, trata-se literalmente de uma luta por vida e morte. Eu acho que é verdade que as organizações de direitos humanos, não apenas a Anistia, têm estado um pouco afastadas disso. Se você considerar o que aconteceu no Egito, que foi realmente duas ou três revoluções, qual foi o papel da comunidade de direitos humanos lá? Foi-me dito repetidamente que o trabalho lá feito pelas organizações de direitos humanos foi importante, que criou uma base, em conjunto com os sindicatos, que proporcionou a prestação de contas e deu um fundamento para as pessoas se mobilizarem. Mas também é verdade que de certa forma estamos um pouco de fora das revoltas populares.

Conectas • Por que você acha que isso aconteceu?

S.S. • Eu não sei – há todo tipo de especulação sobre se isso poderia ter sido previsto. Por que estamos cobrando apenas das organizações de direitos humanos? Mesmo comentaristas e analistas políticos astutos não previram isso e em alguns aspectos temos funções complementares a outros atores. Mas as organizações de direitos humanos devem colocar mais o pé no chão. Nós e muitos outros, eu acho, perdemos o bonde…

Conectas • Pode-se dizer que o papel de organizações como as nossas é realmente tentar dar voz a quem não a tem, ou você acha que é uma maneira antiga de ver as coisas?

S.S. • Para tomar o exemplo do homem tunisino que cometeu autoimolação, Mohamed Bouazizi, essas são pessoas que não têm voz. Como você disse, não se trata de um grupo minoritário cujos direitos foram violados. Os números são enormes. Precisamos repensar por qual motivo isso não é visto como uma questão de direitos humanos.

Conectas • Como você está fazendo isso concretamente na Anistia?

S.S. • Estamos agora pensando sobre nossas metas para os próximos 5 anos, mas não temos respostas prontas. Estamos refletindo sobre essa questão. Como se envolver com a indignação das ruas? Precisamos encontrar uma maneira melhor para fazer isso, mas ainda não temos a resposta.

Como mencionei anteriormente, a Anistia representa seus membros. Nós temos um processo organizado de tomada de decisão democrática que acontece tanto a nível nacional quanto mundial, o que pode diminuir a velocidade de nossa atuação. Estamos tentando simplifica-lo um pouco, mas os membros que estão interessados ??na definição da agenda da Anistia têm bastante oportunidade para fazê-lo.

Dos mais de três milhões de membros contribuintes, talvez 10 ou 20 por cento querem ser mais ativamente envolvidos, dependendo do país. Muitos dizem: “nós confiamos em vocês, vocês devem fazer o que é certo para os direitos humanos”. Mas há aqueles que querem vir para a Assembleia Geral anual, que dizem que querem participar na tomada de decisões, querem estar no conselho. Portanto, temos reuniões presenciais em que as pessoas comparecem e votam as questões – é uma organização muito democraticamente conduzida do ponto de vista interno.

Manter todos nossos membros e apoiadores atualizados sobre nossa agenda não é fácil, mas dispomos de mecanismos bastante eficazes. Obviamente, há algumas situações em que um indivíduo ou um grupo pequeno pressiona por suas próprias agendas não em consonância com o movimento como um todo. Nós dispomos de uma série de pesos e contrapesos para garantir que a integridade do processo democrático permaneça intacta.

Conectas • Cidadãos de todo o mundo agora são capazes de se expressar sem instituições ou organizações estruturadas – em parte devido às mídias sociais e do conceito de “net-cidadãos”. Como você acha que isso afeta o papel de organizações como a Anistia?

S.S. • De maneira muito fundamental. Nós temos uma grande base de ativistas off-line em muitos países, particularmente na Europa e na América do Norte, mas nossa presença é fraca em mídias sociais e na internet. O crescimento de net-cidadãos, no meu ponto de vista, é em parte geracional, mas no geral é uma coisa boa. Precisamos de mais, e não menos, vozes que lutam pelos direitos humanos. Isso vem com alguns desafios, mas não devemos ser puristas. Organizações online como Avaaz mobilizaram muitas pessoas, especialmente no Sul; o que é muito bem-vindo. Os celulares, em particular, tiveram um impacto de transformação na forma de organizar as pessoas. Dito isso, não se trata de um fenômeno que de repente vá criar enormes mudanças políticas nos governos e instituições a favor dos direitos humanos. Não há nenhum substituto para o ativismo off-line. A mobilização online não pode substituir a ação, a cidadania e a participação off-line; pode ajudar, mas não pode substituir.

Conectas • Como segmentamos a causa dos direitos humanos? Se tentarmos convencer as pessoas sobre o discurso todo de direitos humanos, às vezes perdermos o apoio de algumas pessoas, porque é difícil encontrar alguém que apoia todas as questões. Hoje, para envolver uma pessoa, você precisa fragmentar a causa e, por vezes, seus valores fundamentais podem ser colocados em cheque. Como você lida com isso na Anistia?

S.S. • Esse é um problema clássico com o qual temos de lidar o tempo todo. Quando buscamos apoio público em geral para o trabalho da Anistia, embarcamos numa jornada – uma jornada para compreender as questões. Você envolve as pessoas por meio da compreensão do tema de interesse delas – por exemplo, algumas são muito contrárias à pena de morte – elas podem não ter o mesmo ponto de vista sobre algumas outras questões, mas ao longo do tempo elas entendem que as questões subjacentes são muito semelhantes. Eu não estou dizendo que todo mundo então subscreve todas as opiniões da Anistia, mas é um processo educativo. É uma jornada. Eu não chamaria isso de fragmentar o apoio. Você começa a partir do ponto em que as pessoas estão, qual é a compreensão delas, e você desenvolve a partir daí.

Conectas • Com a crise mundial de representação do Estado, organizações de direitos humanos parecem ter perdido seu “centro de gravidade”. Nós costumávamos representar algo (a agenda de direitos humanos fundamentada em princípios universais) ou alguém (as vítimas), fosse cobrando a responsabilidade do Estado ou exigindo a ação do Estado contra violações de direitos. Isso ainda é uma maneira eficaz de fazer as coisas? Como a crise de representação afeta o trabalho das organizações de direitos humanos como a Anistia e o trabalho do Sistema Internacional de Direitos Humanos, em particular a ONU?

S.S. • Há certamente desilusão. As pessoas querem a responsabilização imediata e as pessoas querem resultados mais rapidamente. Elas querem democracia deliberativa mais participativa. Esse é mais um desafio para a democracia do que para as organizações de direitos humanos. O que isso significa para nós? Eu acho que é uma grande oportunidade, porque é um pouco a raiva das ruas de que falamos. Isso traz uma oportunidade real de aumentar a responsabilidade do Estado. Eu não sou da opinião de que os Estados se tornaram mais fracos. Há uma discussão de que as corporações se tornaram muito mais poderosas. Acho que ambos se tornaram mais poderosos e, infelizmente, a mídia também se assumiu um viés tão corporativo. Portanto, temos uma série de tendências externas sobre a qual temos de chegar a um acordo. Eu acho que tudo isso reforça a necessidade de um trabalho mais sólido em direitos humanos. Quanto mais os Estados perdem sua legitimidade, mais reforçada é a nossa demanda por sua responsabilização. Estamos fazendo pleno uso dessa oportunidade? Eu não tenho certeza, mas essa é outra questão. O mesmo ocorre em relação ao sistema das Nações Unidas – que tem seus problemas, mas isso é o que temos. Devemos continuar buscando alternativas e eu não acho que estamos fazendo o suficiente a esse respeito.