“O Estado de Direito consolidou todas as injustiças que existiam antes dele”

Conectas Direitos Humanos • Você nasceu na África do Sul, você trabalhou durante muito tempo para a Civicus, que é uma organização internacional baseada no Sul, e depois trabalhou para o Greenpeace – que é uma organização internacional do Norte. Em sua opinião, quais foram os principais desafios que você enfrentou enquanto trabalhava internacionalmente a partir do Sul e qual é a diferença agora que você está baseado no Hemisfério Norte?

Kumi Naidoo • Boa pergunta. Eu acho que o grande desafio é que ainda vivemos em um mundo onde muitos dos avanços intelectuais fundamentais em nossos campos – a vanguarda em matéria de direitos humanos, ciência ambiental e assim por diante – ainda são bastante dominados pelo Norte, pelos países desenvolvidos. Quando você tem organizações da sociedade civil localizadas no Sul, como a Conectas, no Brasil, e a Civicus, na África do Sul, isto esfrega a realidade na cara deles e é como se dissessem que, de fato, a maioria das pessoas vive no Sul Global e, na verdade, é de lá que o motor que move o pensamento, as ideias, as compreensões conceituais e assim por diante precisam vir. Então, ao mesmo tempo em que penso que existem grandes vantagens em se trabalhar a partir do Sul Global, acho que ainda há uma percepção de que, na verdade, a excelência só vem do Norte e ainda precisamos quebrar isso.

Trabalhando agora a partir do Norte, eu diria que existem, de fato, capacidades excepcionais aqui, mas essas capacidades não necessariamente relevantes para o contexto. As pessoas podem ter uma compreensão conceitual de um determinado assunto e podem ser muito, muito boas na análise em nível teórico, mas, na verdade, como isso se desenrola em um país onde a governança é diferente… Certas noções de espaço democrático são dadas como certas em alguns lugares, mas isso não é a realidade de muitos países. Isso é extremamente desafiador e diferente. Uma das coisas que as organizações internacionais, incluindo as ONGs, por vezes fazem é subestimar a importância do conhecimento contextual. Considere o Brasil como exemplo: você pode ser um especialista teórico sobre as florestas, mas se você não viveu na Amazônia, se você não respirar a Amazônia, se você não se envolver de fato com as comunidades indígenas da Amazônia para entender como organizar as coisas, você pode até ter o conhecimento teórico, mas não a prática. Por isso, precisamos que os povos do Sul Global sejam mais assertivos sobre o poder e a importância do conhecimento contextual. O que estou dizendo é que eu acho que – sim, há competências técnicas relevantes em grandes ONGs internacionais, mas essas capacidades não são necessariamente aquelas enraizadas na compreensão contextual de maneira clara e forte o suficiente para empreender campanhas de sucesso, muitas vezes.

Conectas • Você sente alguma diferença na sua capacidade de influenciar a agenda internacional ou de ter acesso a lugares como a ONU ou algum grande fórum internacional, agora que você trabalha a partir do Norte?

K.N. • Historicamente, eu acho que a ONU era mais acessível às pessoas que estavam localizadas onde a ONU estava localizada, em Nova York, em Genebra, em Viena; e, anteriormente, a ONU e outras organizações internacionais, como o Banco Mundial, se encontravam na confortável posição de ter representantes da Oxfam, Save the Children, Action Aid, CARE e assim por diante, para serem seus principais interlocutores. O que está mudando é que, cada vez mais, também porque alguns de nós do Sul têm argumentado nesse sentido, essas instituições estão reconhecendo a necessidade de ter vozes muito mais diversas representadas nesses fóruns. Tenho percebido um esforço grande das pessoas que organizam as várias conferências da ONU para trazer a perspectiva do Sul para dentro delas. E cada vez mais, até mesmo as ONGs internacionais, quando têm planos de impulsionar alguma proposta importante na Assembleia Geral da ONU, trazem mais líderes do Sul, enquanto no passado o pensamento costumava ser “bem, temos cinco pessoas aqui em Nova York – isso é o suficiente”. Elas estão reconhecendo um pouco mais a importância simbólica, bem como a importância de conteúdo, de se ter as pessoas que são mais afetadas pelos problemas sobre os quais estamos falando para que tenham a capacidade de expressar essas opiniões.

Conectas • Sobre a representação: O Greenpeace é uma das principais organizações da sociedade civil de filiação individual do mundo, mas ao mesmo tempo sei que vocês recebem doações não apenas de indivíduos, mas também de fundações…

K.N. • A maioria dos nossos recursos vem de indivíduos. E nós não recebemos dinheiro do governo ou de empresas. Nós recebemos sim certas quantias de fundações e fundos, mas apenas daqueles que atendem a certos critérios éticos. Por exemplo, nós provavelmente não aceitaríamos dinheiro da Fundação Gates, apesar de ser uma fundação, porque eles apoiam os OGM (Organismos Geneticamente Modificados) e tudo aquilo. Se o dinheiro da fundação viesse de combustíveis fósseis, por exemplo, ou da destruição do oceano ou da destruição de florestas, então nós não o aceitaríamos. Então, para nós, dinheiro vindo de fundações é algo um pouco mais difícil.

Conectas • E como vocês se comunicam com seus filiados? Eles influenciam os planos ou a agenda do Greenpeace? E como é que isso funciona?

K.N. • Sim, eles influenciam, mas serei honesto com você: não tanto quanto eu gostaria que eles influenciassem, e essa é uma das mudanças que estamos enfrentando como parte de nossa nova estratégia. Estamos tentando dar mais voz aos nossos filiados, voluntários e apoiadores.

Isso varia de país a país, de modo que na Espanha e na França os apoiadores têm um papel grande, votam formalmente para o conselho e assim por diante. Na Alemanha, os apoiadores e voluntários são consultados sobre os elementos-chave do programa. Mas sendo totalmente honesto, gostaria que tivéssemos uma forma muito mais sistemática de obtenção da opinião dos nossos apoiadores.

A dificuldade é que é muita gente. Se considerarmos apenas os colaboradores financeiros, existem mais de 3 milhões. Se você considerar todos os voluntários cibernéticos, estaremos falando de cerca de 20 milhões de pessoas. Então é um pouco difícil. Nós fazemos muitas pesquisas junto aos filiados sobre questões específicas. Às vezes, se eu quiser obter opiniões sobre algo, fazemos uma amostragem. Enviamos uma pesquisa sobre um assunto para 10.000 pessoas e então obtemos seus comentários a esse respeito. Se a enviássemos para todos, levaria cerca de três meses para processar os resultados.

Mas realmente não é tão bom como eu acho que precisaria e poderia ser. Como parte de nossa nova estratégia, estamos trabalhando para melhorar isso.

Conectas • Como você combina metas de ação direta e objetivos de longo prazo? Isso é possível? Usando metas e estratégias de longo prazo para trabalhar na definição da agenda – qual é o lugar da ação direta e qual é o lugar do “advocacy”?

K.N. • Excelente pergunta. Eu acho que ambos são importantes e ambos são necessários, mas o problema é que a ação fala mais alto que as palavras.

Muitas vezes, as organizações da sociedade civil cometem o erro de confundir acesso com influência. Só porque temos acesso à ONU ou ao Conselho de Direitos Humanos, etc., isso significa que exercemos influência? Frequentemente, participamos dessas reuniões e fornecemos legitimidade a elas, mas não estamos necessariamente obtendo os resultados que queremos. Algum funcionário, seja ele intergovernamental ou governamental, está assinalando o campo onde se lê: “sociedade civil consultada”, “contribuição da sociedade civil obtida”, porque alguns de nós estivemos na reunião. Mas, muitas vezes, temos o direito de falar, mas não temos o direito de sermos ouvidos e escutados adequadamente.

Falei em muitos eventos de advocacy de alto nível da ONU – em que, se havia chefes de Estado envolvidos, eles apenas vinham, falavam e saíam. E, geralmente, seus discursos eram feitos por algum funcionário e eles apenas o liam. Nós, por outro lado, às vezes reagimos de maneira muito orgásmica a esse respeito – “Oh, uau! Estamos com os chefes de Estado, blá blá blá” – quando, na verdade, é apenas um teatro, um jogo.

Eu não estou dizendo que não deveríamos falar, que não deveríamos nos envolver nesses diálogos. Eu acredito que quando nós usamos essas duas estratégias em conjunto é que, de fato, o advocacy funciona melhor.

Digamos, na Rio+20, se eu estivesse em uma reunião com Ban Ki-moon, onde eu levantasse a questão da necessidade de dar mais voz aos povos indígenas nessas conversas, porque os povos indígenas, na verdade, mostraram mais sabedoria sobre como cuidar do meio ambiente do que as chamadas partes civilizadas do mundo. (Se você e eu fôssemos as duas últimas pessoas deste planeta e se escrevêssemos a história do planeta, provavelmente diríamos que, na verdade, as pessoas mais civilizadas do planeta foram os povos indígenas, e aqueles que tentaram supostamente civilizá-los eram os selvagens). Então, em uma questão como essa, na tentativa de incentivar a ONU a fazer a coisa certa em relação aos povos indígenas, por exemplo, o melhor cenário é quando há também pessoas do lado de fora protestando, organizadas. Isto é o que é chamado de estratégia insider-outsider. Somos mais fortes internamente, quando estamos mais visíveis e fortes externamente. Porque eles podem facilmente nos ignorar se pensarem “essas duas ou três pessoas são apenas intelectuais com boas ideias e são bem-intencionados, mas podemos ignorá-los, porque eles não têm um corpo de filiados”.

Sobre a ação direta em si e necessidade de se engajar na desobediência civil: Sempre que a humanidade foi confrontada com grandes injustiças ou desafios – o direito das mulheres ao voto, a escravidão, o colonialismo, os direitos civis nos Estados Unidos, o apartheid na África do Sul –, essas questões só avançaram quando homens e mulheres honestos se levantaram e disseram “Agora chega!”. As pessoas estavam dispostas a irem para a prisão, se necessário; estavam dispostas a colocar suas vidas em risco, se necessário.

Agora, neste momento da história, temos presenciado uma convergência de crises – crise da pobreza em curso, o aprofundamento da crise climática, a crise financeira, a crise da igualdade de gênero, a crise em torno de serviços básicos – em um espaço muito curto de tempo. Alguns chamaram isso de “a tempestade perfeita”. Em um livro que escrevi em 2010 eu chamei isto de “o ponto de ebulição”. Se você olhar para qualquer uma das outras crises ou injustiças que eu mencionei, a escravidão afetou pessoas de países que foram conquistas da escravidão, o colonialismo afetou os países que foram colonizados, o apartheid afetou as pessoas no meu país, a falta de direitos civis afetou o povo nos Estados Unidos. Mas quando olhamos para as ameaças atuais, especialmente quando você inclui a ameaça climática, os desafios que agora enfrentamos são mais importantes do que todos os anteriores, porque, sim, é verdade que é uma terrível injustiça que as pessoas que estão enfrentando os primeiros e mais brutais impactos do clima são de países em desenvolvimento e muitas vezes são de realidades de consumo e de emissão de carbono muito baixas, mas a realidade é que temos que consertar isso, como países ricos e pobres que agem em conjunto para garantir o futuro de todos os nossos filhos e netos.

Temos essa realidade e quem são as pessoas que celebramos hoje como figuras históricas que devem ser fontes de inspiração? Mahatma Gandhi, Nelson Mandela, Rosa Parks, Martin Luther King. São pessoas que foram para a prisão por longos períodos, pessoas que foram assassinadas no decorrer de seu trabalho. Como uma avó americana disse uma vez: “Se você quiser fazer uma omelete, você tem que quebrar alguns ovos”.

A propósito, não se trata de salvar o planeta, porque, na verdade, o planeta não precisa ser salvo. Se a humanidade seguir em frente até o ponto em que não possa mais existir no planeta, o planeta ainda estará aqui. Ele será marcado e surrado pelos crimes humanos contra ele, mas ele estaria, na verdade, em uma situação melhor, porque as florestas voltariam a crescer, os oceanos se reabasteceriam e assim por diante.
A luta não é sobre salvar o planeta, a luta consiste em assegurar que a humanidade possa coexistir com a natureza de forma mutuamente interdependente por séculos e séculos vindouros. Em outras palavras, a luta é para proteger o futuro dos nossos filhos e netos.

Uma coisa com a qual as comunidades de direitos humanos contribuem um pouco mais é o fortalecimento de todo esse corpo de conhecimentos em torno do que eu chamaria de solidariedade intergeracional e direitos intergeracionais. A nossa atual geração de líderes [mensageiros] está nos conduzindo como se não houvesse outras gerações após a nossa, nossos padrões de consumo já são uma vez e meia superiores ao que este planeta atualmente pode suportar.

Nesse sentido, apenas para voltar onde começamos, não estou dizendo que o advocacy não é importante e que somente as ações são importantes. Ambos são importantes de maneiras diferentes. Contudo, se você apostar todas as fichas no advocacy e não tiver um corpo de filiados e não puder praticar a desobediência civil, os políticos vão continuar a fazer o que vêm fazendo há décadas e décadas: eles fazem discursos bonitos, nos ouvem, e então nos ignoram.

As únicas mudanças que estamos vendo, seja a derrubada de Mubarak ou a derrubada do governo do Iêmen e assim por diante, acontecem quando os cidadãos dizem: “Chega! Estamos preparados para ocupar as praças, e atirem se quiserem, mas não vamos sair”. Esse é o espírito que precisamos ver em todas as áreas da atividade social, seja a igualdade de gênero, os direitos indígenas ou certamente o clima.

Conectas • No ano passado tivemos muitos protestos de rua no Brasil, e o problema é que, se as organizações de direitos humanos estão envolvidas na ação direta, o governo diz “vocês são vândalos, são criminosos, estão descumprindo a lei; como vocês querem que respeitemos a lei se vocês mesmos não a respeitam?”. Isso não torna a situação ilegítima, mas é muito mais difícil de justificar, perante o público em geral, a razão de se estar fazendo isso.

K.N. • Nós da comunidade de direitos humanos temos um dilema sobre o Estado de Direito e como nos relacionamos com o Estado de Direito. Em grande medida, somos escravos do Estado de Direito, mas o Estado de Direito não é um conceito de mil anos de idade. O Estado de Direito foi introduzido pelos poderosos. Alguns de nós lutamos por certas coisas na África do Sul, lutamos pela Constituição, para que fosse progressiva, etc. –, mas os governos devem saber que não vamos aceitar que o direito ao protesto pacífico seja considerado ilegítimo.

É extremamente importante que estes protestos permaneçam pacíficos. Os governos tendem a generalizar. Isto é totalmente inaceitável. Em muitos, muitos casos, mesmo nos chamados países democráticos como o Canadá, eu posso lhe fornecer evidências que mostram que, quando houve manifestações de violência, como em Quebec, há alguns anos, quando a reunião Three Amigos^* aconteceu, foi provado para além de qualquer dúvida que a pessoa que estava instigando a violência era um funcionário da Real Polícia Montada do Canadá. Ele foi descoberto porque usava sapatos do uniforme policial. Você pode ver em um vídeo. É ele que diz: “Vamos jogar pedras!”. As pessoas então dizem: “Não, não, não! Este é um protesto pacífico, por favor, ponha as pedras para lá”. E alguns disseram: “Ei! Vejam! Ele está usando botas da polícia!”. Ele, então, corre, e a polícia abre um corredor e o leva. Eles negaram o ocorrido por alguns dias, mas, eventualmente, tiveram que admitir.

Então, vamos dizer aos governos que “O direito ao protesto pacífico é um direito do qual não desistiremos”. Digamos para a presidente Dilma e para todos os demais: “Não adianta celebrar Mandela, Martin Luther King e Gandhi e assim por diante e, em seguida, negar exatamente a mesma coisa pela qual eles lutaram, que foi a democracia”. Democracia não é preencher uma cédula a cada quatro ou cinco anos. Trata-se do direito de ser capaz de participar ativamente na vida pública, inclusive entre os períodos eleitorais, de forma que nos permita mostrar o nosso apoio ou nossa oposição às políticas aplicadas pelos nossos governos.

Voltando ao Estado de Direito: basicamente, o Estado de Direito consolidou todas as injustiças do mundo que existiam antes do Estado de Direito. O Estado de Direito se tornou o queridinho dos poderosos e quase uma ameaça aos fracos. Porque, se você considerar o julgamento de O. J. Simpson, ele é um exemplo de como, se você for rico, você pode usar o sistema legal e escapar impune de um assassinato. Meu melhor exemplo: o HSBC estava envolvido em uma enorme lavagem de dinheiro para os cartéis de drogas no México. Todas as evidências foram encontradas, e o governo dos EUA poderia tê-los levado ao tribunal e condenado os gerentes e diretores que estavam envolvidos nisto. Mas resumiram tudo a uma multa de US$ 1 bilhão, que não chega a ser equivalente a uma semana dos lucros do HSBC. Mas, na Califórnia, um jovem afro-americano ou latino é pego três vezes seguidas com um baseado no bolso e passa anos na prisão. Por anos, se alguém me perguntasse se eu apoiava o Estado de Direito, eu diria: “É claro que eu apoio”. Mas eu não estou dizendo que temos que jogar fora o Estado de Direito irrestritamente. Precisamos de uma nova leitura diferenciada, mais crítica do que exatamente o Estado de Direito significa nesse contexto de extrema injustiça em que os poderosos da sociedade podem escapar impunes de assassinatos, para que possamos assim assegurar que a justiça não seja negada à maior parte das pessoas.

Conectas • Minha última pergunta seria justamente sobre isso: se os direitos humanos ainda são uma linguagem eficaz para lidar com as injustiças e promover a mudança social. Por exemplo, se os principais violadores não são atores estatais, mas sim as grandes empresas, e os direitos humanos são dirigidos para os Estados, como é que vamos lidar com esse tipo de injustiça e promover mudança social? Temos isso em comum com o movimento ambiental, não?

K.N. • Esta é uma resposta complicada.

Em primeiro lugar, o que é a democracia? A democracia deveria nivelar as carteiras de pessoas ricas através das cédulas de votação. As cédulas deveriam nivelar as carteiras, para equalizar as vozes das pessoas comuns e daquelas pessoas que têm o poder. Hoje, para ser totalmente honesto, nossas democracias foram aprisionadas pelos poderosos interesses econômicos na sociedade.

Os Estados Unidos podem ser mais bem descritos hoje, em minha opinião, como a melhor democracia que o dinheiro pode comprar. Existem três tipos de pessoas que podem concorrer com êxito a um cargo político nacional nos EUA: os ricos, os muito ricos e os obscenamente ricos. Nossos sistemas eleitorais foram aprisionados. O dinheiro do setor empresarial poluiu a democracia americana a tal ponto que, se olharmos do ponto de vista do clima, mesmo que estejamos assistindo a sérios impactos climáticos nos Estados Unidos, o que você vê é… Para cada membro do Congresso nos Estados Unidos, há entre três e oito lobistas em tempo integral pagos pelas indústrias de petróleo, carvão e gás para garantir que nenhuma legislação climática progressiva seja aprovada. Basicamente, eles estão comprando os políticos que precisam desse dinheiro para concorrer a um cargo político.

Em muitos países ao redor do mundo hoje, os representantes políticos eleitos por nós estão completamente impotentes. Sua existência depende do poder das corporações. Temos que deixar o dinheiro fora da democracia, fora de nossas políticas democráticas. Temos de voltar a alguns dos princípios básicos da democracia, um dos quais é a igualdade de vozes, o que certamente não existe na maioria dos sistemas políticos em todo o mundo hoje. Em muitos países, temos a forma da democracia sem a substância da democracia. Muito do que hoje chamamos de democracias não são na verdade democracias e sim oligarquias liberais – o que significa que elas têm a forma de eleições. No entanto, as eleições, creio eu, não equivalem mais à democracia. Quando as mulheres não podem participar de forma justa, quando as perspectivas da classe trabalhadora não são ouvidas, quando indígenas são marginalizados, você não pode chamar isso de uma democracia efetivamente operante que ouve várias vozes – e hoje eu diria que as eleições se tornaram um exercício predeterminado de legitimação da elite. Pense nisso, hoje em dia, quando as pessoas vão votar, elas não vão votar no melhor candidato, eles vão votar no candidato menos pior. Essa é a situação em muitos, muitos países. O que isso significa para o ativismo? Para o ativismo e para a sociedade civil, isso significa que não temos o luxo de dizer: nós apenas nos concentramos em empresas ou apenas nos concentramos em alguns governos. Temos que nos concentrar em ambos, e se não formos capazes de nos concentrar no papel das corporações eu acredito que não estaremos desempenhando nosso pleno potencial e nossa missão como sociedade civil.